Por Juliano Amorim

Luiz Antônio Simas é uma lição permanente. Na forma de sua prosa livre, harmônica e precisa, atentamo-nos à justa medida de um pensamento que inadmite as cercas. A ordem de Simas é expandir os mundos, com seus livros, suas canções, seus prolóquios.

Extralimitar as ideias, com o seu próprio conjunto de ideias – libérrimas em despojamento e originalidade – é a forma escolhida por ele para ampliar as sendas, ajustando-as às vastidões de um Brasil encantado, com ruas em movimento, pombas-giras, exus, caboclos e caboclas; pretas velhas e pretos velhos; benzedeiras e rezadeiras.

Tomar de sentido o cotidiano e ritualizar a vida constituem duas diretrizes deste carioca, de 57 anos, nascido em 02 de novembro. Aos desígnios de suas atividades como historiador, professor e cronista, somam-se a paixão insuspeitada pelo botafogo, o ofício musical e a consagração, em culto de Ifá, como babalaô. Mas Simas sintetiza a todos estes predicados de modo mais breve: afirma-se mesmo um rueiro.

Nesta entrevista, a Sociedade do Copo e Luiz Antônio Simas conversam sobre filosofias populares, os livros por ele publicados, as mudanças na dinâmica das sociedades urbanas, o entusiasmo com o Sampaio Corrêa e o Carnaval.

O diálogo, claro, se estende à ambição mútua por um projeto de Brasil em que o delírio e a graça suplantem a dor de nossas misérias.

PRIMEIROS ANOS: ORIGENS, TRAJETÓRIA E FORMAÇÃO

Paulo Vinícius Coelho
A gente queria começar perguntando o seguinte: você cresceu num ambiente muito vinculado às tradições africanas, à herança africana e às religiões de matriz africana. Como é que essas experiências e essa tradição africana moldaram a sua forma de ver e atuar no mundo?

Luiz Antônio Simas
Olha, eu acho que tudo aquilo que você conhece quando é criança, de certa maneira, você naturaliza quando você vivencia. Eu sou neto de uma mãe de santo. Fui criado por ela, porque meus pais se separaram. Eu era muito novo, tinha 3 para 4 anos de idade. Então, no meu caso, não é que a família tivesse ligação com as religiosidades de terreiro. A minha avó comandava o terreiro!

Era uma sacerdotisa. Ela era uma mãe de santo. Alagoana, que passou boa parte da vida em Pernambuco, e de Pernambuco veio para o Rio de Janeiro. Eu cresci dentro desse terreiro. Então, isso daí foi moldando, na verdade, meu modo de ser, porque era o meu cotidiano.

Eu era um garoto – olha que maluquice isso -, que os maiores esporros que eu tomei na minha infância foram dados por gente que já tinham morrido há 500 anos. Porque era uma casa de Candomblé, mas que no Rio de Janeiro se aproximou muito das Umbandas do Rio de Janeiro, das encantarias, inclusive de elementos de encantarias do Pará e Maranhão também.

Então, eu cresci, na verdade, moldado por esses espantos de um Brasil encantado, que era muito curioso. É um Brasil africano? É, mas ele é um Brasil indígena também, ele é um Brasil rueiro, ele é o Brasil das Pomba-giras, dos Exus, ele é o Brasil dos Caboclos e Caboclas, ele é o Brasil das Pretas Velhas e Pretos Velhos, das Benzedeiras, das Rezadeiras.

Foi a minha formação. Eu venho de uma família que não tinha livros, pouquíssimos livros em casa, e é muito curioso porque eu sou o primeiro da minha família a ter terminado o ensino médio, a ter entrado numa faculdade, o que é caso comum no Brasil, né?

A minha família tinha uma formação musical muito interessante, era uma família que ouvia música o dia inteiro, tinha muito LP, tinha muita coisa, mas tinha pouquíssimos livros. E o que é curioso é que durante a minha infância, meu avô exercia uma profissão que hoje ninguém mais, eu acho, que exerce.

Meu avô era cobrador de enciclopédia da Abril Cultural. Porque hoje não tem mais enciclopédia, ninguém compra mais 18 volumes de uma enciclopédia. Então, o meu avô era aquele sujeito que ia às casas das pessoas com um boleto, não era o correio que entregava, lá dentro a cobrança ligada a livro.

E eu mesmo cresci numa casa com pouquíssimos livros. Mas, enfim, fui me formando. Não tem nada de mais, é a formação de uma criança que nasceu, cresceu, dentro de um terreiro. De certa maneira, isso moldou a minha vida e continua moldando até hoje.

Paulo Vinícius Coelho
Professor, e esse interesse pelas culturas populares, o interesse de pesquisar e de se aprofundar nelas, surge já durante a infância, a adolescência ou depois, na graduação em História?

Luiz Antônio Simas
Não, ele surge já depois. Eu estava tão mergulhado nisso que eu nem pensava em objeto de estudo. Eu vou estudar o que? A minha casa? É uma coisa meio… Então eu nunca pensei, pelo menos não pensei em alguma parte da minha vida. 

Quando eu fui fazer História, eu tinha discernimento, na época que eu fui prestar vestibular, daquilo que eu não queria de jeito nenhum. E quem dizia isso era Pierre Verger [Fotógrafo, etnólogo, antropólogo e escritor franco-brasileiro].

 Quando você sabe o que você não quer de jeito nenhum, você nem precisa saber o que você quer, porque você acaba acertando.

Uma porrada de coisa eu não tinha a menor condição de fazer. Eu não ia ser médico, eu não ia ser engenheiro, eu não ia ser advogado. Não ia ter nada disso. Não tinha a menor condição. E aí? 

História estava ali nas sobras. Quando eu entro na faculdade, eu gosto, eu fiz História na Universidade Federal do Rio de Janeiro.Gostei. 

E foi na faculdade que eu me apaixonei por elementos das culturas de rua, das culturas populares. E me apaixonei por causa de uma disciplina com a professora Marieta de Moraes Ferreira [Historiadora e professora brasileira], e ela me mostrou que aquilo que eu não imaginava que fosse objeto de estudos da história, era.

Todos nós entramos em faculdades muito crus. Não há muita ideia do que vai acontecer ali. A Marieta deu um curso falando sobre a revolta da vacina, e eu sempre gostei de uma coisa meio esculhambada. Então quando ela começou com revolta da vacina, as pancadarias do Rio de Janeiro, um inferno que era a cidade na Primeira República e tal, ali eu falei “mas é isso aqui que eu quero!”.

Foi na faculdade, não havia nenhum desejo de infância, de resgatar nada,. Foi na faculdade, foi acontecendo e aí tô nessa até hoje.

BOTEQUINS: CORPO NO MUNDO E EXPERIÊNCIA COTIDIANA

Paulo Vinícius Coelho

Nós, quando estávamos nos reunindo para conversar sobre esse projeto, que é a Sociedade do Copo, sempre falávamos da importância do botequim como espaço de sociabilidade, de memória, de registro.

E, consequentemente, a gente lembrava de alguns cariocas que também trabalham com essa temática. Você, o Preá [sociólogo e notório por seus registros de botequins do Rio de Janeiro], o Eduardo Goldenberg [escritor, compositor e cronista carioca], essa turma, especialmente do Rio, que trabalha com o botequim, que vive o botequim, e o Rio, a gente sabe, é um estado, é uma cidade principalmente, que tem um simbolismo muito forte relacionado ao botequim.

Então, a questão é, como é que você enxerga a importância do botequim para as cidades? Para a cidade do Rio de Janeiro, onde você vive, e para as cidades brasileiras?

Luiz Antônio Simas
Primeiro eu quero me declarar um não conhecedor de botequins. Eu sempre falo uma coisa que é básica. Eu até falei com o Preá e ele falou “porra, é verdade, você está certo”. Se o cidadão conseguir conhecer na vida dele dois botequins, é muito. É muito. Porque conhecer um botequim não é simplesmente você entrar, tomar uma cerveja no balcão e tal, tudo bem, você pode fazer isso.

Mas conhecer um botequim eu, pelo menos, parto do princípio que essa é uma tarefa de anos. Porque você tem que ter uma frequência cotidiana para entender qual é a lógica daquele botequim, por que que não existem dois botequins iguais, por que é que aquele determinado botequim  tem frequentadores que só vão em determinados horários, quais são os códigos de conduta que são construídos dentro de uma experiência cotidiana de frequência do botequim.

O botequim é um país que você precisa desvendar. Cada botequim traz esse tipo de coisa. E o botequim é fundamental. Isso que a gente entende como botequim, porque no fim das contas, eu acho que nós temos um elemento na formação da minha cidade, Rio de Janeiro (eu posso falar com uma propriedade do Rio, mas acho que vale para diversas outras cidades) e que parte do princípio básico, que é o seguinte: o Brasil, como projeto de Estado-nação, ele é fundamentado na lógica da exclusão social.

O Brasil é um projeto de Estado-nação horroroso. Ele é um projeto de Estado-nação fundado no colonialismo, na colonialidade, no genocídio e no adestramento de corpos que não são brancos, na morte de tantos saberes também que não fazem parte daquele recorte civilizatório pretensamente europeu.

Então nós temos um projeto de horror, de ilusão. O que me interessa saber, e quando eu estudo botequim, é dentro dessa perspectiva. Como é que nas brechas, nas frestas, nos escaninhos desse projeto de exclusão, aqueles que historicamente foram excluídos vão construindo os seus sentidos de vida?

Porque vão construindo os sentidos de vida à margem da escola formal, à margem do parlamento, à margem da cultura letrada,  mas vão construir sentido de mundo. Então você constrói sociabilidades a partir da rua, da esquina, da birosca.

O botequim, portanto, ele é um elemento que pode ser pensado de uma forma mais ampla, dentro de reflexões que envolvem a construção de sociabilidades urbanas num país profundamente violento, num país profundamente imprudente. É construção do sentido de vida.

Isso é fundamental. Então, quando eu falo que o botequim é crucial para a gente refletir sobre a cidade, eu estou pensando nessa perspectiva. Portanto, existe aquela coisa, o trabalho do Edu [Eduardo Goldenberg], por exemplo, do Preá, é um trabalho fascinante, mas que eu acho que tem uma pequena diferença em relação ao meu, porque eles trabalham mais com uma certa estética no botequim.

As fotos do Preá são do cacete. O Eduardo veio com aquelas crônicas dele e tal. É um negócio maravilhoso. Eu calculo o botequim, como um sintoma, para, de repente, pensar o problema brasileiro. E o botequim é uma das soluções para o problema brasileiro.Então, eu costumo definir como um rueiro; aquele que fundamentalmente estuda a rua. O botequim está inserido nesse processo.

É um espaço de construção de sociabilidades urbanas que acaba tendo uma função primordial em um país profundamente imprudente, profundamente violento, e que fecha os canais institucionais durante a maior parte do tempo as populações que escapavam desse projeto civilizatório de recorte patriarcal, branco e europeu. Então, o botequim é isso.

SIMAS: A OBRA

Paulo Vinícius Coelho
Legal. Professor, aliás, eu vou pedir permissão pra usar esse vocativo, eu acho que é o mais nobre que alguém pode ter. Então… Falando agora da tua obra: em Arruaças, você fala numa filosofia popular brasileira.

E a gente queria te perguntar como é que você define essa filosofia popular brasileira? Quais seriam as características dela?

Luiz Antônio Simas
O Arruaças é uma parceria minha com Luiz Rufino e Rafael Haddock-Lobo. Rafael é
filósofo, eu sou de formação historiadora e o Rufino é de formação pedagoga. Nós nos juntamos. Primeiro que o título é uma certa provocação. Não é uma provocação agressiva, mas é uma provocação brincalhona.

Porque parte de um princípio muito simples. O princípio de quem produziu o pensamento, quem produziu reflexão a respeito do ser, quem produziu ontologia, teoria da ciência, cosmologias e cosmogonias, era sempre a cultura ocidental.

Então isso está meio cristalizado no senso comum. E essa cultura ocidental, ela é a cultura que produz tudo isso. É aquela coisa que Ariano Suassuna dizia. A filosofia nasceu na Grécia? E o Suassuna respondia de uma forma muito interessante: a grega nasceu. A que não é grega não nasceu.

Então, a rigor, o que a gente tentou fazer ali foi mostrar que o Brasil, as brasilidades, produzem maneiras de interagir com o mundo que no fim das contas, estão vinculadas aquilo que é rigor é o fundamento de todo pensamento filosófico. Reflexões a respeito do ser, reflexões a respeito de onde viemos e para onde vamos, como é que você pode lidar com o cotidiano e fugir a questões que vão muito além dele.

.Então, a filosofia popular brasileira dialoga com tudo isso, é uma filosofia que cruza certamente com os terreiros de macumba. A macumba elabora uma reflexão sobre o ser, sobre o que nós somos, sobre o que nós pretendemos ser, sobre a nossa relação com a morte, a nossa relação com as alteridades.

E tudo isso, no fim das contas, é o que a filosofia investiga. Então, é o seguinte, é entender que existe uma filosofia, uma aproximação com o mundo, que é uma filosofia que bebe no cotidiano, no cotidiano das ruas, no cotidiano das festas populares, no cotidiano dos terreiros.

 Ali você tem reflexões muito interessantes a respeito disso. Então, quando você, por exemplo, vai para uma macumba – mais macumba que você possa imaginar -, ali tem uma questão que é crucial cruzando todo o pensamento, toda a filosofia.

No fim das contas, o que é a vida? A macumba te responde que não é uma condição fisiológica, porque tem gente que biologicamente, fisiologicamente respira, mas que é acometido pela mortandade.

Enquanto você vai no terreno de macumba, e ali você tem mortos que estão dançando há 350 anos e portanto estariam vivos. A filosofia popular diz o que é que é a morte, se ela é um conceito ou se é uma espiritualidade.

Então os grandes temas da filosofia não podem ser apenas das grandes academias, eles são reelaborados com sentidos muito interessantes no cotidiano popular brasileiro. A ideia é essa.

Juliano Amorim
Eu acho que essa temática que foi dita agora pelo professor antecipa o que eu queria perguntar sobre O Corpo Encantado das Ruas, onde você explora essa relação entre o corpo e o espaço urbano. 

Dentro dessa reflexão, eu gostaria de saber como você avalia esse lugar das ruas como expressão das identidades humanas, brasileiras e dos saberes populares.

Luiz Antônio Simas
A rua. O Corpo Encantado das Ruas, a rigor, é uma resposta ao livro do João do Rio, A Alma Encantadora das Ruas. O João do Rio detecta a alma encantadora das ruas lá do início do século XX e eu tento revisitar essas ruas a partir da perspectiva do corpo encantado, de uma certa materialidade de presença na rua. 

Eu acho O Corpo Encantado das Ruas é, de certa maneira, um livro de combate e desilusão. Por quê? Ele é um nível de combate porque eu acho que a grande disputa que envolve a cidade hoje, qualquer cidade, a minha, a de vocês e tal, é uma disputa que envolve a visão que a gente tem da rua.

Grosso modo, para simplificar, a gente pensa a rua como um ponto de encontro ou a gente pensa a rua como um lugar voltado para a circulação de mercadoria, circulação de capital e circulação de povos adestrados e apressados no mercado de trabalho?

Essa é a grande questão. Então, O Corpo Encantado das Ruas, ele evoca fundamentos, inclusive espirituais, para discutir isso, o encanto e o desencanto das ruas como sintomas do encanto e do desencanto da cidade. Porque a cidade capitalista sempre vai priorizar a circulação do capital e das mercadorias.

E ela sempre vai encarar o corpo que circula pelas ruas como um corpo que a rigor está sendo disciplinado pela ética do trabalho. Aqueles que não são disciplinados pela ética do trabalho,não servem. E o Corpo Encantado das Ruas problematiza isso, trazendo uma memória urbana das ruas como lugares que proporcionam encontros.

Então é um livro que faz uma ecologia das brincadeiras de rua, é um livro que tem ensaios sobre como as ruas vivenciavam a experiência do futebol em época de Copa do Mundo, é um livro que fala das ruas a partir da experiência das festas de samba, das ocasiões em que você corre atrás de saquinhos de Cosme e Damião.

É um livro que fundamentalmente está ligado ao debate sobre as cidades, o que a gente pretende, o que está acontecendo com as cidades. E eu acho, sinceramente, que tem luta, mas a gente tem perdido essa disputa, porque  as cidades cada vez mais, elas são moldadas para circulação de carros e mercadorias. Evidente que você tem alguns espaços urbanos que você ocupa, que você reencanta, que você redimensiona, mas a rua, nessa dimensão que O Corpo Encantado… traz, ela está sob ataque.

É o comércio de rua que está minguando, é a barbearia de rua que está minguando, é o açougue de rua que está minguando. Então, O Corpo Encantado… traz essas questões e eu continuo dizendo, para fechar, que não adianta você pensar em discurso de cidade, em discurso de país, em discurso de capital, se você não for pro micro, que se fundamenta na experiência cotidiana do convívio com a rua. Então, eu sou um rueiro, eu acho que a rua precisa ser disputada. E O Corpo Encantado das Ruas traz essas questões.

Juliano Amorim
Eu li uma entrevista sua para O Globo, em 2019, sobre um Rio de pessoas comuns que se misturam e que resistem, e resistem não só à violência que cresce e que acaba afastando elas das ruas também, mas no sentido, por exemplo, de crescimento de um discurso à direita. O crescimento à direita, o crescimento neopentecostal, tem uma coisa de prosperidade, de ética de trabalho. E eu fico curioso pra saber de você, como é que a gente não perde as nossas cidades e como é que a gente não perde esse país?

Luiz Antônio Simas
Bom, a minha resposta mais sincera, evidentemente, seria não sei [risos]. Primeiro que você está detectando aquilo que eu chamei de experiência de um desencanto. Então, o Corpo Encantado traz uma desilusão ali. Ele não é um livro eufórico sobre a rua; é um livro, a rigor, que mostra como você vai ter um embate e esse embate está operando numa lógica de desencanto da experiência do mundo.

Ao mesmo tempo, e eu me lembro que eu falei isso na época ali que o Corpo Encantado foi lançado, e é curioso porque o Corpo Encantado sai e logo depois, vem a pandemia, com o esvaziamento das ruas. Mas eu falava de uma coisa que é básica: este é um livro, vou utilizar um neologismo, desespetacular. Ele é sobre a desespetacularização da vida, porque não tem espetáculo nenhum ali. O Corpo Encantado das Ruas  é uma memória urbana do cotidiano.

Eu tenho impressão que as possíveis soluções para esses dilemas que você está colocando vêm de uma prática de cotidiano, de amiudamento. Com toda sinceridade, no momento, não acredito em grandes soluções. Eu realmente não acredito em grandes soluções.

Eu tendo a acreditar numa vida que se reconstrói no amiudamento cotidiano da experiência do ser, que vai acontecer na tua rua, que vai acontecer no botequim, que vai acontecer no teu bairro, que vai acontecer na tua cidade, que vai acontecer na praça… nas pontas desse projeto de horror.

Quando você fala do avanço da extrema-direita, da intolerância, é triste dizer isso, os tempos são terríveis, mas a tônica da história do Brasil, as exceções confirmam, a regra é essa: nós somos um projeto colonial muito bem sucedido, de aniquilação de saberes, de aniquilação de corpos, mas ao mesmo tempo, esse país, e aí eu proponho até  no sentido de uma reflexão sobre o Brasil mesmo, pensar o Brasil.

Eu proponho um pensamento que tensiona as relações entre o Brasil e as brasilidades. Pensando o Brasil como um projeto de Estado-nação fundamentado na lógica da espoliação, e pensando as brasilidades como um campo simbólico em que você inventa práticas de vida que, no fim das contas, operam nas frestas desse projeto de horror e ainda conseguem construir sentidos coletivos juntos.

Passa mais ou menos por aí. Agora, nesse momento, eu acho que ninguém tem uma solução, como é que a gente vai fazer, como é que não vai. E a história do Brasil, do povo brasileiro, ela é uma história de você cotidianamente inventar as suas coisas.

As escolas de samba não foram fundadas porque o Rio de Janeiro era uma cidade cordial. Elas foram fundadas porque não era, porque é uma cidade muito violenta, é uma cidade desigual, é uma cidade cruel. Então, as escolas de samba ultrapassam a dimensão do óbvio, agremiações que vão desfilar no carnaval, mas elas são instituições que constroem redes de proteção social nas brechas do horror.

Agora eu, pelo menos, não faço a menor ideia. Eu tendo a estar bastante desiludido com as perspectivas de mudança que me apeteçam ligadas à política institucional. Eu participo da política institucional, eu voto numa tentativa muitas vezes de, no fim das contas, reduzir danos, mas eu acredito numa prática cotidiana que opere nas brechas e que vá construir os sentidos de vida a partir da rua.

Mas isso quem sabe é a rua, não sou eu não, porque a gente não pode chegar também na rua – isso eu aprendi com o tempo, eu já tô coroa – com o espírito de missão civilizadora. Dá tudo errado. Então eu acho que a gente está numa fase em que agir é importante, mas escutar é importantíssimo.

Quando eu estou falando isso, eu tô falando de todo o campo progressista. É preciso escutar, cara. A gente tem que fazer o exercício de escuta. Porque definitivamente o papel de guias das massas já foi pro beleléu.

Juliano Amorim
Falar em corpo em espaço urbano também é, de certo modo, falar do negro no espaço urbano. Gostaria de saber como você vê a necessidade de tornar a cidade mais inclusiva neste recorte.

Luiz Antônio Simas
Bom, o Rio de Janeiro é uma cidade preta. Eu acho que o Brasil tem pelo menos 4 cidades que são pretas. Rio de Janeiro, Salvador, Recife, São Luís. Essas quatro cidades, por exemplo, se você pega no campo cultural e você tira os fundamentos afro-brasileiros das culturas dessas cidades, não sobra nada.

A minha cidade acaba. Não sobra nada do Rio de Janero. Então, as pessoas que foram escravizadas, espoliadas, no campo cultural, foram agentes civilizadores. O que o Rio de Janeiro tem de mais substancial, de fundamental, de produção incessante de sentido de vida e beleza, é o Rio negro.

É o Rio negro. E aí você pergunta, como fazer? Cara, o meu papel, evidentemente, primeiro é pensar nesse processo todo a branquitude. É o que eu posso pensar.

Eu não tenho a menor condição de pensar questões da negritude, até porque eu falo de um lugar marcado por uma proteção na cor da pele que eu tenho por ser branco. Eu, de certa maneira, vivi a minha vida toda numa encruzilhada, protegido por ser branco, mas inserido num contexto cultural e, sobretudo, religioso profundamente negro.

Isso entrecruzava as coisas na minha vida de uma forma muito impactante. Mas eu acho que essa solução vai partir do protagonismo negro mesmo, que tem que tomar conta dessa porra e partir pra dentro. É assumir o protagonismo.

O Brasil é estruturalmente racista, o negócio continua pesado, bravo e tal, mas eu percebo hoje quando eu estou dando aula para garotada, que eu sou professor, uma garotada negra, muito mais altaneira, isso é bacana, do que eram meus alunos negros há 25 anos.

Eu tenho 30 anos de magistério. Então, eu acho que tem um certo sentido de protagonismo, construção de um sentido de autoestima, que é muito interessante. Eu acho que, cara, é o protagonismo.

Eu acho que é uma experiência que é construída mesmo com o pau torando, porque eu não acredito em consenso. Eu acho que a história do Brasil dá demonstrações seculares que o consenso sempre foi sórdido, cínico. Mas, passa mesmo por um protagonismo cultural, por um protagonismo histórico, por um protagonismo material e tal, dos brasileiros que não são brancos.

Isso é crucial, é fundamental.

O CARNAVAL

Juliano Amorim
Agora, migrando um pouco de tema e falando sobre carnaval. Talvez a agenda dos próximos anos seja de uma revisão e disputa dos símbolos que formam a identidade nacional e o carnaval, claro, está no cerne do debate. Você acredita que o país pode entrar nessa disputa, com a extrema-direita ameaçando subverter o carnaval e outros símbolos?

Luiz Antônio Simas
Cara, eu acho que a gente tá indo por um mau caminho. Eu realmente não tenho motivos pra ser otimista, não. Eu acho que a gente está tendo uma ascensão assustadora de um certo fundamentalismo religioso que opera na lógica do racismo, que opera na lógica da intolerância, que opera na lógica da violência.

Esse fundamentalismo religioso hoje, ele também está entrecruzado, evidentemente, pela força do capital e pela diluição de sentidos coletivos de vida. Então, a coisa tá feia.

Eu vou te dizer que a coisa tá braba e nesse ponto eu acho difícil ter algum tipo de otimismo. Um outro ponto que eu acho que é crucial e que envolve o carnaval e é dramático, é que a gente hoje não consegue mais discernir – e não vale só para o carnaval, vale para outras coisas -e o que é um evento da cultura e o que é a cultura do evento. Os eventos da cultura são aqueles orgânicos. Os eventos da cultura são aqueles que acontecem porque existe uma organicidade com protagonismo nas coletividades populares.

A cultura do evento é diferente. É aquela que pega os eventos da cultura e vai tentar mediá-los fundamentalmente pela lógica do grande capital, pela lógica do mercado. Então, o carnaval está acossado por essa dimensão.

O carnaval, ele vive entre o proselitismo religioso, que o demoniza, as expectativas do mercado que pensam a função da festa a partir disso, exclusivamente da lógica que envolve a circulação de capitais. E isso é terrível. Mas aí, indo para a tua pergunta de uma forma mais direta, eu acho que é tolice pensar que o Carnaval não tem maiores significados para a gente refletir sobre que tipo de Brasil a gente quer.

Pelo contrário, o Carnaval é um sintoma poderoso do Brasil e é um sintoma poderoso dos dilemas brasileiros. É uma festa que dialoga com alegria, mas é uma festa que dialoga com as tensões sociais. É uma festa que dialoga com as ruas. É uma festa que dialoga com o poder público. É uma festa que dialoga com o crime. 

Então, tudo isso atravessa o carnaval. E eu acho que tudo isso tem o potencial de contribuir com um projeto de Brasil mais gentil, mais cordial, que até então vive sob uma ameaça terrível, porque nós temos uma história fundamentada em espantos de beleza, mas fundamentada principalmente em estruturas muito violentas, de modo que nós hoje estamos acossados pela cruz e pelo cifrão.

A tendência de destruição de tudo isso [carnaval] é muito grande, muito pesada. Eu acho que a gente está sob ameaça. Essa aliança neopentecostal e do grande capital que mensura a vida pela financeirização – aquilo que não é financeirizado é descartado, é sobra vivente – eu acho que a questão mais séria é que a gente tem que pensar. 

E não sei se a gente está sabendo lidar com isso de uma forma incisiva. Porque é difícil você imaginar consensos. Isso daí propõe o tensionamento e a  gente está o tempo todo tentando aparar estas redes de dano, buscando consensos. E não é assim. O negócio está bravo.

‘O QUE ESPANTA A MISÉRIA É A FESTA’: O MARANHÃO E O FUTEBOL

Leonardo Alves
Eu queria fazer algumas perguntas sobre futebol. E a primeira pergunta puxa também um pouco para o Maranhão, porque você costumeiramente aparece vestindo a camisa do Sampaio Corrêa. E eu já percebi também, por exemplo, por transmissões do Rio, do Maracanã, vira e mexe tem camisas do Sampaio Corrêa pela torcida, independente de quem esteja jogando, e mesmo nas ruas do Rio não é tão difícil ver a camisa do Sampaio por lá. 

Eu queria saber primeiro, a que se deve esse fenômeno, e qual é a sua relação com o Sampaio e com o Maranhão?

Luiz Antônio Simas
O Rio tem uma colônia maranhense que é grande,  porque o Maranhão, não só o Maranhão, mas o Nordeste, o Norte, saiu muita gente  por razões econômicas, numa perspectiva de país que foi construído, sobretudo no século XX, a partir de perspectivas que privilegiavam o Sudeste e o Sul, evidentemente, e também não dá para isentar uma certa elite nordestina vinculada ao grande latifúndio, que foi conivente com a perpetuação de miséria o tempo todo.

Eu mesmo sou um carioca de família de imigrantes, família que vem de Porto Calvo, de Alagoas e que vem de Recife. Do Rio de Janeiro eu fui o primeiro carioca que nasceu aqui. Há muitos maranhenses no Rio. O Rio de Janeiro tem, por exemplo, uma casa do Maranhão, que é um centro de cultura fascinante, que fica na zona portuária.

O Rio de Janeiro tem um bairro chamado Parada de Lucas, em que a quantidade de maranhenses e descendentes é enorme. Tanto que tem o boi de Lucas, que para os maranhenses que não são do Rio, é o boi de São João, que faz uma das grandes festas de São João do Rio de Janeiro.E ele está fundamentado na presença de maranhenses, da cultura maranhense. 

Aqui no Rio eu já vi gente falando que adora a camisa do Sampaio Correia, mais por causa do Fluminense. Porque o Sampaio Correia é tricolor, o Fluminense é tricolor, aquele negócio todo.

Eu conheço uma garotada no Rio de Janeiro, por exemplo, que passou a amar a camisa do Sampaio Corrêa por causa do reggae. Então tem muito a tradição do Maranhão, a Jamaica Brasileira, o reggae, aquele negócio todo, as cores da bandeira da Etiópia… então para o pessoal não é a Bolívia querida, é a Etiópia querida.

Mas eu não saberia te explicar, isso demandaria um estudo. No meu caso, é curioso porque no terreiro da minha avó tem um lado muito forte vinculado a encantaria do Maranhão e do Pará. 

O ponto é primeiro de Dona Luzia, que é amiga da minha avó, e o pai de santo que iniciou a minha mãe é chamado Santo Criolo, vinculado às tradições do Tambor de Mina. A minha mãe carnal foi iniciada nas encantarias com encantados do Norte. Então tinha essa coisa meio vinculada a isso.

Eu já recebi caneca, o Sampaio Corrêa me mandou caneca, camisa, um absurdo de coisa, porque eu comecei a falar do Sampaio Corrêa e escrevi sobre o time.

Mas eu vou te dar uma resposta pessoal. Eu falei aqui do Reggae, da criançada, da colônia maranhense. No meu caso, o que eu me lembro, eu era garoto, o que mais me impressionou no Sampaio Corrêa foi o nome. Eu achava impossível ser nome de time de futebol. Eu ouvia falar que tem um time chamado Sampaio Corrêa… É quase a mesma coisa que dizer que tem um time chamado Carvalho Magalhães; que tem um time chamado Marcondes Oliveira. Isso não é nome de time. E aí eu achava aquilo tão estranho que acabei gostando. 

Tanto que depois eu fui tentar conhecer a história do Sampaio Corrêa.

No caso do Rio de Janeiro, é uma mistura de colônia maranhense, uma garotada mais nova que gosta de reggae, aquela coisa toda. No meu caso particular, tem um Maranhão encantado que está presente na formação religiosa da minha avó e, portanto, da minha, mas no caso do Sampaio Corrêa, eu estou obrigado a admitir que a primeira impressão que me chamou a atenção para a existência do Sampaio foi um nome que eu achei curiosíssimo e depois entendi, evidentemente, e adoro.

Leonardo Alves
Legal, professor. Ainda sobre futebol, você além de historiador e pesquisador de culturas populares, é um botafoguense, né?

E considerando o futebol enquanto cultura popular e a história do Botafogo, inclusive a partir da alcunha de “glorioso” e da relação do clube com o esporte, eu queria saber a sua visão sobre essa nova fase do futebol do Botafogo com a SAF, com o proprietário norte-americano e, inclusive, muitos considerando, por exemplo, que 2024 foi o maior ano da história do Botafogo, porque o clube ganhou uma Libertadores, o Brasileiro. 

Qual é a sua visão sobre esse contexto? Qual é a sua relação com o futebol do Botafogo depois da entrada da SAF?

Luiz Antônio Simas
Bom, eu tenho sentimentos absolutamente contraditórios em relação a isso, que eu não tento resolver. Porque eu já estou velho, então eu não tenho mais que tentar resolver contradição nenhuma. Eu tenho que vivenciar as minhas contradições. Contradição existencial você resolve até os 30, 40 anos, depois não tem mais nenhum sentido. Admita as suas contradições. O modelo no qual o Botafogo estava inserido estava morrendo.

O clube associativo, a minha relação com o futebol, a minha relação com a arquibancada, a minha relação com a vitória, a minha relação com a derrota (muito mais com a derrota do que com a vitória, diga-se de passagem) Então, de certa maneira, a transformação em SAF, ela me deixou muito decepcionado. Porque tem um lado meu absolutamente racional, que é o lado que diz que, de fato, eu perdi o Botafogo. O Botafogo, hoje, para mim, ele é quase uma invenção do que um milionário norte-americano faz.

Porque, se ele quiser, estiver disposto, o Botafogo vai bem, mas pode dar na veneta dele, vender o Botafogo e largar tudo. O clube é dele. Ele faz o que ele quiser com o clube. Ele é dono.

Por outro lado, o Botafogo corria o risco de acabar por outras razões. O Botafogo estava atolado nas dívidas mais tenebrosas. O Botafogo não ganhava títulos. O Botafogo vinha de disputas patéticas de campeonatos cariocas, misturado com visitas relativamente constantes à série B. E a transformação de SAF redimensionou isso.

E você tem o Botafogo campeão da Libertadores da América. Era um negócio que eu considerava absurdo. Se você falasse isso para mim há cinco anos atrás, eu ia achar que você estava delirando. Então é uma contradição que eu vivo. E eu vou te dizer o seguinte.

Ainda que eu tenha ficado eufórico, ainda que eu tenha vibrado, ainda que eu tenha vivido grandes momentos, ainda que eu tenha quase morrido e ressucitado na final da Libertadores, eu continuo achando que aquele futebol que me tocou por conta de emoções, afetos, arquibancada, cimento, derrota, vitória, ele também está sendo solapado pela financeirização da vida de uma forma triste.

Então, eu estou longe de ser um sujeito que vá soltar foguetes para a SAF do Botafogo. Ao mesmo tempo, vibrei intensamente com os títulos do Botafogo. E eu sei que isso é absolutamente contraditório.

Mas, como eu falei, eu já desisti de resolver as minhas contradições nesse ponto.

Agora, eu sou nostálgico daquele futebol que eu conheci, da prática, do convívio no cimentão da arquibancada. Eu vou vender, por quê? Porque a dor sou eu, cansei. E, ao mesmo tempo, eu não sei como o futebol vai acabar com isso, não [onda de SAFs]. O futebol brasileiro foi tragado por uma loucura que envolve o capital, com números, inclusive, exorbitantes, que é uma bolha que eu acho que a qualquer hora pode estourar. Mas vamos ver.

Leonardo Alves
Sensacional, professor. Eu tenho uma última pergunta sobre a frase do Beto Sem Braço, “o que espanta a miséria é festa”. De que forma isso se aplica na sua vida?

Luiz Antônio Simas
Olha, essa frase é interessante porque eu descobri essa frase fazendo uma pesquisa em jornal na hemeroteca da Biblioteca Nacional. E era uma entrevista do Beto Sem Braço maravilhosa porque ele justificava o fato de estar na miséria.

E por quê? Porque ele torrou o dinheiro que ele tinha ganhado como compositor, gravado pelo Zeca Pagodinho, dando uma festa de dimensões… porra… Olímpicas! numa comunidade aqui no Rio de Janeiro, na favela do Rato Molhado.

E quando perguntam pra ele como é que ele torrou o dinheiro todo que ele tinha ganhado, ele falou: – torrei porque o que espanta miséria é festa. E aí é interessante, porque eu suspeito que essa miséria, portanto, tenha dimensões mais profundas do que a dimensão econômica.

Ele tá falando de uma miséria que também é uma miséria existencial. É uma miséria a qual nós somos submetidos o tempo todo pelo tempo do trabalho, pelo tempo do capital. Eu que recentemente lancei um livro sobre assombrações brasileiras, eu quase inventei uma assombração que seria o tenebroso homem dos boletos, que é um monstro que assombra o brasileiro.

Nós somos acossados por isso o tempo todo. Eu lido com isso praticando um exercício de ritualização da vida. Eu ritualizo a minha vida.

Então eu vou ao botequim no sentido ritualístico, sempre ao mesmo botequim, eu vou sempre no mesmo dia…eu ritualizo as minhas coisas, eu ritualizo a música que eu escuto, eu ritualizo o jogo de futebol que eu assisto. Eu sou um homem de ritos.

Eu acho que os ritos dão sentido à vida. E além de ser um homem de rito, nessa dimensão de espantar a miséria, que é existencial, porque é o perrengue, a gente vive no perrengue e tal, mas uma outra coisa que pra mim é importantíssima dentro dessa dimensão do Beto Sem Braço, é a festa mesmo. Eu sou rueiro, eu gosto de ir para a roda de samba, eu gosto de estar no fim de semana em uma roda de samba, cedo, eu gosto de meio dia estar no bar, e não é necessariamente para beber, você pode ir para tomar tua água mineral que está ali e tal.

Por quê? Porque aí entra uma outra coisa que eu acho que combina com a frase do Beto Sem Braço, aí é uma frase que eu escrevi no Corpo Encantado das Ruas, porque a rigor a gente não faz festa porque a vida é boa, a gente faz porque não é. É meio que você cuspindo na cara do horror. Então, eu ritualizo mesmo. Se você vier ao Rio de Janeiro, você vai ver que eu tenho ritual. Tanto que as pessoas sabem onde me encontrar. -Ah, ele na quinta-feira, onze e meia da manhã, você vai ao Bode Cheiroso que ele vai estar lá.

Eu cumpro exercícios cotidianos de ritualização da vida e eu tenho a impressão de que essa é a minha maneira de espantar a miséria. E no meu cotidiano mesmo eu me reconheço um cara tranquilo, eu sou um sujeito com uma tendência, não a felicidade, porque a felicidade já foi pra casa do chapéu há muito tempo, mas eu tenho uma tendência curiosa. Desde garoto a minha avó dizia isso e eu acredito que hoje, no momento em que eu estou mais perto de chegar às Índias do que sair de Lisboa, eu vou te dizer que eu confio.

Ela falava que ela achava que eu tinha uma tendência à alegria, a tendência a ser alegre. Não é ser feliz, não. Então você vai me encontrar na rua o tempo todo. Eu sou um sujeito que prefiro estar na rua. E é a minha maneira, de certa forma, de espantar a miséria.

INDICAÇÃO/CONTRAINDICAÇÃO

Paulo Vinícius Coelho
A gente sempre pergunta para os entrevistados algo que eles indicam e contraindicam em relação a qualquer coisa no mundo, objeto, livro, música. Então, professor, uma indicação e uma contraindicação?

Luiz Antônio Simas
Uma indicação: eu acho que a gente precisa ouvir mais. Eu indico isso. Ouvir uma música brasileira maravilhosa que está sendo produzida, mas que não chega à grande mídia, que não chega às grandes gravadoras, que não chega aos grandes streamings.

Tem muita gente boa fazendo música da melhor qualidade. Eu indico, por exemplo, um cantor, meu parceiro, Moyses Marques. Indico que procurem ouvi-lo. Indico que se deem dimensão do modo como ele canta os horrores e as belezas do Brasil.

A contraindicação é a seguinte, eu contraindico vigorosamente que a gente viva mergulhado nas famosas tretas de redes sociais, não tem como não contraindicar.

Eu, por exemplo, tive uma conta com quase 200 mil seguidores no  antigo, falecido Twitter, o X. Quando o Ministro do Supremo proibiu o funcionamento da rede, eu vivi a experiência maravilhosa de estar fora dali, eu adorei, tanto que a minha conta está parada, eu não uso mais, eu acabei com aquele tipo de coisa.

A rede social é profunda inimiga de algo que pra mim é fundamental, que é o exercício da leitura silenciosa.

É você ter um bom livro, é você ler. Cara, se a gente pensar o que a gente perde de tempo de leitura, passando pra cima essa maluquice de Instagram. Eu tenho até por questão profissional, eu vivo disso, mas eu contraindico vigorosamente um mergulho ali. 

Contraindico que se dê voz para maluco, porque tá cheio de maluco querendo aparecer. Então a indicação  é Moyses Marques e a minha contraindicação é mais que meia hora, quarenta minutos por dia em redes sociais, porque rapta um tempo de tranquilidade e de leitura, sobretudo, que eu acho muito importante.

É ler e ouvir música, cara. E nos intervalos entre a leitura e a música, assistir um futebol e tomar uma cerveja gelada. E aí a vida tá bonita.

Juliano Amorim
Eu vou aproveitar, na verdade, que o tema chegou na música, e não tem como falar de Simas sem falar de música, pra pedir pro Simas a menção a um disco. Um disco marcante para a sua vida.

Luiz Antônio Simas
Um disco na história da música brasileira?

Juliano Amorim
É. Você tem uma relação afetiva, assim, que você queira indicar?

Luiz Antônio Simas
Marco. O nome é Monarco, é o disco de capa amarela do Monarco. E esse foi um disco que me fez descobrir que eu amo música, mas que eu gosto mais de samba do que exatamente de música.


[Fim da entrevista]

Condução da entrevista: Paulo Vinícius Coelho, Juliano Amorim e Leonardo Alves.

Produção e revisão: Paulo Vinícius Coelho.

Roteiro e revisão: Juliano Amorim.

Publicação nas redes sociais: Gabriel Jansen.