Assevero, sem titubear: no percurso até a sagração acadêmica na Comunicação, em qualquer uma das habilitações disponíveis na Universidade Federal do Maranhão (UFMA), ninguém é impassível à presença do jornalista e professor Fábio Palácio. 

Rumorejam – muitas gerações, diga-se – se o assunto em altercação são os célebres debates por ele empreendidos em sala de aula. Dizem-lhe das suas colocações sagazes e do seu ar teso, na docência. O mestre é sereno.

O ar de pode mesmo, em sala, ser teso. Mas apenas para servir certo decoro. A conversa de Fábio é espontânea, franca e farta. Não seria para menos. Seu currículo, com trajetória indefectível – o que inclui um mestrado realizado na PUC, em São Paulo, e um doutorado na Escola de Comunicação e Artes, na Universidade de São Paulo (USP) –, sinaliza o que lhe cabe como sintético perfil: um homem cujo destino é conhecer.

Conhecer a política e seus meandros; o cinema e a sua vitalidade; a canção e suas bossas. Os três temas, sem qualquer ordem de preferência, deram o tom da conversa que nós, na Sociedade do Copo, privamos ao longo de quase uma hora da companhia deste notável professor.

Seu defeito – todos têm – é só amar demais o Fluminense. Mas isso até o Cartola.

Paulo Vinícius Coelho: Eu queria que você iniciasse falando pra gente sobre o seu livro “Sob o Céu de Junho de 2013’’ [Autonomia Literária, 2023]. Muita gente entende aquilo [as manifestações] como um movimento de renovação, de importante participação popular, e muita gente acha que aquilo, de certo modo, influenciou a ascensão da extrema direita no Brasil. Como é que você enxerga isso? Aproveita e fala um pouquinho pra gente do livro também, por favor.

Fábio Palácio: Com relação ao livro Sob o Céu de Junho, o livro em primeiro lugar é exatamente um esforço de superar essas duas abordagens que a meu ver são unilaterais; que captam diferentes aspectos das manifestações de junho, mas que muitas vezes não conseguem fazer uma síntese entre essas duas coisas que você falou.

Eu acho que o Junho de 2013 foi, de fato, um pouco disso tudo. Tem um pouco das duas vertentes aí. Por um lado, sim, foi um movimento de renovação, era uma nova geração política que estava vindo à tona, com novos métodos de fazer política, com novos repertórios discursivos e de ação política. E, sem dúvida, foi um movimento que gerou muita esperança na época. E, no entanto, existe também um outro lado, que é o lado das debilidades do movimento, que muitas vezes quem tem uma abordagem mais apologética do movimento não enxerga esse outro lado que é o das debilidades.

As novas morfologias que aquele movimento trouxe à tona permitiram a entrada de uma série de atores que dificilmente teriam tido a mesma chance no modelo tradicional de mobilizações. E aquilo fez de 2013 uma espécie de arena de disputa. Então, 2013 foi uma coisa muito diferente do que foi o ciclo de mobilização anterior, que foi o ciclo do Fora Collor, do qual eu participei como presidente do C.A [Centro Acadêmico] de Comunicação da UFMA, comandando passeata lá no Centro Histórico de São Luís.

Era muito diferente, porque ali no Fora Collor existia uma centralidade das convocatórias. Quem convocava ali eram as entidades estudantis, era a UNE [União Nacional dos Estudantes], os DCE’s [Diretórios Centrais dos Estudantes], os CA’s[Centro Acadêmicos]. 

E esse novo modelo de mobilização que se estabelece em 2013, convocado muito a partir das mídias sociais, gerou uma espécie de descentralização das convocatórias. E isso permitiu que uma série de atores, que já estavam se articulando na internet – existe toda uma literatura que mostra isso, o professor Marcos Nobre, por exemplo, tem um livro em que ele fala; a Camila Rocha, do CEBRAP [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento], também tem um outro livro em que eles colocam que ali já havia um burburinho nos meios digitais, com a direita se organizando ali. E isso tudo vem à tona no junho de 2013. Surpreendendo muita gente, inclusive, que estava alheio ao que estava acontecendo na internet. É natural que isso existisse, porque como eu próprio explico no meu livro, a internet, para você ter uma ideia, em 2013, ela atingia apenas 53% da população brasileira. Só que desses 53%, essa conexão era altamente irregular, porque era muito a juventude que estava conectada. Para você ter uma ideia, eu não vou me lembrar o percentual, mas um percentual altíssimo de jovens, de, digamos, 15 até 9 anos, estava conectada. Apenas 3% das pessoas com mais de 60 anos estavam conectadas à internet naquele período. Então foi muito irregular, mas havia um burburinho acontecendo na internet, e junho foi a possibilidade que essa turma, que estava muitas vezes nos subterrâneos da internet, foi a possibilidade de que viessem à tona.

Além disso, muita gente pensa que as entidades estudantis, sindicais populares, não comandaram aquele movimento por causa dessas novas morfologias de convocação e de organização via internet. Mas não foi só isso. Existiram fatores políticos também, que eu coloco no meu livro, como esse discurso contra os partidos, contra as entidades de representação, que acabaram causando um divórcio entre aquela juventude que estava entrando na cena política e o que a gente pode chamar de entidades e forças contra-hegemônicas, que estavam nos partidos de esquerda, nos sindicatos, nas entidades estudantis etc.

Existiu um divórcio que chegou a ser, estou usando muito essa palavra morfologia, chegou a ser morfológico no movimento mesmo. Existe uma foto de 2013 que mostra a Avenida Paulista. Um lado da avenida tomado de cartazes feitos à mão, era a juventude entrando na política etc e, na outra via da Avenida Paulista, eram bandeiras dos partidos de esquerda, do PT, do PCdoB, do PSOL, da UNE, dos sindicatos.

Paulo Vinícius Coelho: Eu lembro de bandeiras de partidos sendo queimadas em algumas manifestações…

Fábio Palácio: Exatamente, isso foi o que aconteceu em São Paulo. Eu presenciei, inclusive, eu estava nessa manifestação. Um bloco do PT foi entrar na Avenida Paulista, lá pelo lado da Consolação, e quando entrou na Paulista, tinha um skinhead no meio, tinha um pessoal com bandeiras pretas, e começaram a dar porrada no pessoal do PT.

Eles correram, uma parte se escondeu atrás do bloco da UNE, a outra parte se abrigou atrás do pessoal do MPL, que era o movimento Passe Livre, que convocou as primeiras manifestações. E aquilo ali foi um dos fatores que eu acho que fez com que as manifestações terminassem com uma resultante confusa, eu diria.

Eu não diria que ali, imediatamente, já após as manifestações, ali em outubro, novembro, quando elas começam a efetivamente acabar… tem gente que fala que as manifestações configuraram um ciclo longo que se estendeu até a Copa de 2014. É possível, dá para pensar desse jeito. Eu prefiro ver mais três etapas, que foi aquela etapa inicial comandada pelo MPL, que tinha como pauta a questão do transporte público, dos chamados vinte centavos. Uma segunda etapa, que foi essa mais massiva, quando os setores mais conservadores entram e começam a disputar efetivamente, isso aí vai até o final de junho, início de julho, e depois tem uma fase que é uma espécie de um rabisco da Curva de Gauss, onde as manifestações vão refluindo, alguns grupos anarquistas…começa aquele negócio de quebra-quebra…

Paulo Vinícius Coelho: O Não vai ter Copa…

Fábio Palácio: O Não vai ter Copa começa ali também, e ganha força, mas é nessa terceira etapa que se estende até a Copa mesmo. Aquele movimento acabou se transformando numa arena de disputa, e eu diria que a resultante final é confusa; não dá para dizer ali quem ganhou e quem perdeu, mas é aquela história: as ruas nunca foram a casa da direita, certo? Se você vai, faz uma disputa como aquela e consegue empatar o jogo… Ora, se eu sou Corinthians, vou jogar no Maracanã, contra o Flamengo, contra o Fluminense e consigo empatar, eu saio animado, correto?

Então, eu acho a mesma coisa em relação a 2013. Não é que a direita ganhou, eu diria que teve uma resultante confusa, teve uma espécie de empate, mas para eles foi um empate na casa do adversário. Então, eles saíram animados e perceberam que eles podiam investir naquilo ali, investir naquele tipo de movimento, e aí logo depois, menos de um ano depois, vai surgir o MBL, o Movimento Brasil Livre, o Vem Pra Rua, que são essas entidades que vão organizar as grandes manifestações a favor do impeachment da Dilma Roussef.

Aliás, eu fiz uma entrevista com o presidente do MBL, e ele confessa nessa entrevista que o nome MBL foi uma brincadeira com o MPL, e que eles se inspiraram muito nas manifestações de 2013.

Então, é um fato complexo da história do país, que eu busco um pouco, na medida das minhas possibilidades e com todos os limites que tenho, lançar a luz com esse livro, Sob o Céu de Junho.

Paulo Vinícius Coelho: Agora, Fábio, você começa falando sobre a importância das redes sociais, nesse movimento especificamente, e eu acho que depois a rede social passa a ter um papel importante em tudo que cerca a conjuntura política brasileira. E existe um bordão, você falou também da diferença de gerações, não sei se na sua geração era assim, mas a nossa ouve muito que “a esquerda não sabe se comunicar”, “a esquerda brasileira não sabe se comunicar”. Eu queria te perguntar se a esquerda realmente não sabe se comunicar ou se isso se tornou um mero bordão.

Fábio Palácio: Eu acho que a esquerda se atrasou. A esquerda já soube muito se comunicar. Provavelmente tem muita gente jovem que vai assistir essa entrevista, eu convido vocês a assistirem os programas da Rede Povo, da campanha de Lula, em 1989. São programas ótimos, muito bem feitos, gostosos de assistir, com muita manifestação de apoio, com muita criatividade. Agora, eu acredito que nos últimos mais ou menos 10 anos, nos últimos 10, 12, 15 anos, a direita investiu muitos recursos nisso. Ela aprendeu a se comunicar. Eu outro dia mesmo estava assistindo uns vídeos de alguns influencers de direita, e é uma linguagem assim…aliás, outra coisa que eu recomendo é que vocês assistam os programas do Milei, na campanha presidencial para a Argentina do ano passado. São vídeos impressionantes, inclusive pegando uma certa linguagem de esquerda, uma linguagem rebelde, e dando àquela rebeldia um conteúdo de direita.

Paulo Vinícius Coelho: A direita se apropriou do discurso de contestação.

Fábio Palácio: Se apropriou do discurso de contestação. Eu, inclusive, publiquei uns anos atrás, na revista Princípios, um texto logo que o Trump se elegeu em 2016, que chamava “Quando a Direita é Rebelde’’. Então, realmente é isso, a direita se apropriou de um discurso de rebeldia, se colocou nesse lugar que sempre foi o da esquerda. É evidente que existe uma certa hipocrisia, porque quando você vai ver o programa político mesmo da direita, é o velho programa neoliberal de sempre, mas ela deu aquilo ali uma roupagem rebelde, houve muito investimento de recursos, na formação de quadros para esse campo das redes sociais.

E eu tenho a impressão de que nos últimos anos, a esquerda vai aprendendo e quando ela vai se aproximando da direita, a direita dá um outro salto e firma uma nova dianteira. Então, isso é um negócio que hoje eu diria que há uma defasagem nesse terreno da comunicação entre a esquerda e a direita.

Agora, o problema está longe de se restringir só a isso, eu acho que tem problemas teóricos e políticos que ainda não estão suficientemente resolvidos e que seria reducionista dizer que é apenas um problema de comunicação. É um problema, sobretudo, programático, de saber para onde quer ir, de rumos.

Eu acho que a esquerda está meio ainda, diante desse novo cenário de ascensão da extrema direita, a esquerda ainda está um pouco zonza, sem saber exatamente se fica apenas uma defesa das instituições democráticas ou se afirma um programa mais consequente e se afirma que programa exatamente seria esse.
Então, eu acho que ainda há uma certa confusão programática mesmo, estratégica, de rumos e que não se restringe só a um problema de comunicação.

Paulo Vinícius Coelho: Eu queria aprofundar essa ideia porque há pouco tempo você escreveu uma resposta ao Vladimir Safatle dizendo justamente isso, que o problema da esquerda não é um problema só de comunicação, é um problema de aderência à realidade. Você acha que o discurso da extrema direita hoje tem mais aderência à realidade? Qual é exatamente a questão que a gente enxerga aí? Não é um problema só de comunicação, acho que a gente concorda em relação a isso. É um problema de quê, então?

Fábio Palácio: Precisa a gente perguntar até que ponto a esquerda não está fazendo o discurso hoje e é muitas vezes o discurso descolado da realidade. Lá na resposta ao Safatle, ele falava de uma morte da esquerda. Falei “não, não é exatamente uma morte, mas se pode falar de uma crise”. Uma crise da esquerda de fato existe. A minha tese central, que está colocada também nesse texto do Safatle, é a de que nós estamos enfrentando após a queda dos regimes do Leste Europeu, após a queda da União Soviética e aquela avalanche neoliberal toda que se seguiu, nós estamos enfrentando uma defensiva estratégica prolongada.

O que isso quer dizer? Isso quer dizer que a história não avança em linha reta. A história avança, ela tem recuos, ela tem avanços, recuos. Ela avança mais ou menos como a maré na praia aqui de São Luís. A maré não sobe de vez. Ela vai, sobe, aí ela volta, aí ela vai de novo, aí ela volta, aí de repente quando você vê ela foi de vez. Então, é assim que a história acontece também, ela não é muito linear nos seus desenvolvimentos. E eu acredito que nós estamos enfrentando após a avalanche neoliberal, a queda do Muro de Berlim… nós estamos enfrentando uma defensiva estratégica prolongada.

É uma defensiva em que o pensamento neoliberal, ele não é só um projeto econômico, ele se tornou a própria atmosfera que nós respiramos. Ele se tornou mais do que um projeto político, econômico, ele se tornou uma cultura. E vários autores têm dito isso, que as novas ambiências comunicacionais – estamos falando aqui principalmente das redes digitais, da internet – elas estão desde o início concebidas na sua arquitetura para reforçar certos princípios neoliberais, sendo o primeiro deles exatamente o individualismo.

Então, o neoliberalismo está em plena ofensiva hoje. Ele é muito mais do que um mero projeto econômico, ele é muito mais do que o Consenso de Washington. Ele é uma ambiência, ele é o próprio padrão de desenvolvimento do capitalismo contemporâneo. E assim, isso então moldou uma nova direita, mas eu iria mais longe. Essa nova direita também ajudou a configurar o que existe do lado oposto do espectro político. Ajudou a configurar muito certas formas de pensar da esquerda, que na tentativa de reagir a esse pensamento da nova direita, acaba afirmando muitos dos pressupostos da direita às avessas.

Nesse momento de defensiva estratégica, eu acredito que o marxismo recuou, o marxismo deixou de ser referência para os movimentos sociais, para os partidos. Quem quiser ver o que eu estou falando aqui, vai atrás do que foram os Panteras Negras nos Estados Unidos, o partido dos Panteras Negras. Vai atrás dos discursos do líder dos Panteras Negras, o Fred Hampton, e a maneira como ele falava o tempo todo, destacando o quê? “Sim, aqui somos nós, negros, mas o problema central é a desigualdade social, o problema central é o capitalismo”. Tem um discurso famoso dele que circula pela internet, ele diz: “querem inclusive usar esse problema da cor da pele para nos dividir, para nos jogar contra outras etnias, contra outros grupos da população, e nós não podemos aceitar isso”.

Paulo Vinícius Coelho: A agenda identitária, isso que a gente chama de agenda identitária, tem atrapalhado a discussão de classes?

Fábio Palácio: Não é agenda identitária, mas certas abordagens sobre essa agenda que eu nem gosto de chamar de identitária, eu nem acho esse nome muito preciso, porque todo movimento, ele tem uma identidade. Isso aí, o Raymond Williams, vários outros autores sempre destacaram que a classe operária, quando surge no século XIX na Inglaterra, uma das primeiras coisas que ela procura forjar é uma identidade própria. Existe uma identidade da classe trabalhadora também. Identidade todo mundo tem.

A direita, inclusive, é bastante identitária. A Ku Klux Klan é bastante identitária porque é uma afirmação de uma identidade branca, de uma supremacia branca contra outros setores da sociedade. 

Mas eu acho que poderíamos falar de uma agenda culturalista, no sentido de que é uma agenda que valoriza mais certos aspectos culturais, muitas vezes ligados ao corpo, e coloca em segundo plano, muitas vezes, não todas as vezes, porque a verdade é que não existe contradição entre essas coisas, mas às vezes essa contradição na cabeça de uns e no discurso de uns eu acho que aparece.

E o que acontece nesse caso? Se desvalorizam questões que unem o conjunto da população, as questões da desigualdade, as questões da pobreza. Nós acabamos de ver agora um menino do PSOL lá do Rio de Janeiro que se elegeu vereador, derrotando todos os seis [do mesmo partido] que estavam na Câmara.

E qual o discurso dele exatamente? O discurso dos seis vezes um. O discurso do trabalho e da semana de seis dias de trabalho. Ele propondo uma outra maneira de organizar os dias da semana entre momentos de trabalho e não trabalho.

Uma agenda absolutamente atual, esse problema da redução da jornada de trabalho, da redução e da reorganização da jornada de trabalho. Elegeu lá em primeiro lugar. Foi o mais votado do PSOL. Então, eu acho que os últimos acontecimentos estão nos levando a uma reflexão sobre isso. Sobre até que ponto essa agenda que eu preferia classificar como culturalista ou como multiculturalista, não é uma agenda que muitas vezes põe o acento, põe a ênfase muito na diferença, na diversidade, e deixa em segundo plano aquilo que unifica as amplas massas da população e que permite isolar o inimigo central que é o neoliberalismo através das forças que o representam.

Paulo Vinícius Coelho: Ainda nessa perspectiva, eu queria te perguntar se ainda hoje faz sentido falar em projeto nacional. Esse é um conceito muito caro para o PCdoB, o partido ao qual você é vinculado, pela Fundação Maurício Grabois. Confesso que para mim particularmente também é um tema muito caro. Eu queria te perguntar se ainda faz sentido.

Fábio Palácio: Eu acho que faz total sentido, mas nessa defensiva estratégica que a gente vive isso tem sido cada vez mais colocado de lado. Tem se valorizado outras unidades culturais diferentes, a etnia, por exemplo. E realmente essa questão da nação…Eu entendo até isso, a esquerda ter se afastado, porque a direita se apropriou disso ainda que de uma forma postiça, porque patriota que bate continência para a bandeira dos Estados Unidos, eu não sei que tipo de patriota é. Na verdade a bandeira da nação, a esquerda precisa recuperar a bandeira da nação e deixar claro para o povo brasileiro que é preciso um Brasil forte, um Brasil capaz de garantir o bem-estar social de seus filhos, capaz de garantir o desenvolvimento econômico do país, capaz de garantir, por exemplo, que a gente tenha trem nesse país para a gente andar de trem daqui para Imperatriz, daqui pro Rio de Janeiro que seja… a gente precisa pensar nessas coisas.

A gente está muito afastado dessas agendas. Eu me lembro que lá em 2013 existiu o projeto do Trem Bala. Vocês se lembram disso? Eu não sei se vocês se lembram disso. Existiu o projeto do Trem Bala de São Paulo para o Rio, sairia de Campinas, São Paulo, Rio. Acabou, ninguém mais fala disso. Saímos dessa agenda total. O país está se desindustrializando e o nosso debate está muito distante disso. Agora o governo está tentando retomar, falando em neo-industrialização, numa reindustrialização ligada, inclusive, à transição ecológica.

Nós precisamos também… Isso pode ser uma via para a reindustrialização do país, focar nas tecnologias verdes, etc. Ma,  no nosso debate, muitas correntes da esquerda estão muito afastadas desse debate, como estão muito afastadas do debate geopolítico.

É mais fácil se posicionar ali diante de Israel e Hamas. Mas quando eclodiu a guerra da Ucrânia, da Rússia e da Ucrânia, vimos muita gente zonza, sem entender que aquilo ali é uma guerra da OTAN, na verdade.

Muitas pessoas hoje da esquerda parecem que só conseguem opinar sobre os temas, se o tema envolverem alguma coisa que tenha a ver com uma pauta, digamos, específica, como essa que a gente falou. A pauta do negro, a pauta LGBT, a pauta da mulher. São pautas importantíssimas, mas existem outras coisas que condicionam essas pautas, que condicionam os avanços dessas pautas e que nós não podemos deixar de lado.

Paulo Vinícius Coelho: Inclusive, Fábio, hoje é aniversário do Darcy Ribeiro e acho que a sua fala tem muito a ver com o que o Darcy dizia. Ele dizia “olha, se vocês quiserem resumir, a prioridade é: emprego, barriga cheia e escola para criança.”

Fábio Palácio: Excelente fórmula do Darcy Ribeiro. Mas Darcy Ribeiro é um cara que eu tenho uma relação muito antiga com ele porque, assim, como você falou, apesar de ter esse vínculo com o PCdoB, eu sou uma certa ovelha negra da minha família. Minha família é muito ligada ao PDT. O meu tio, você sabe, Tadeu Palacio, foi prefeito de São Luís pelo PDT. Eu tenho um outro tio meu que mora em Brasília que foi vice-ministro da República no primeiro governo Lula, no ministério do Miro Teixeira, os dois do PDT, o Miro e ele também, que era o secretário-executivo do ministério.

E meu pai nunca foi do PDT, mas meu pai sempre foi brizolista, naquela turma que, ainda antes da ascensão do Lula, votou no Brizola para governador do Rio, tinha o Brizola como referência. Então eu cresci um pouco cercado dessa cultura trabalhista e nacionalista do PDT.

Eu fazia ensino médio aqui em São Luís e eu ia na banca comprar Cadernos do Terceiro Mundo, que para mim era uma das melhores revistas de esquerda que existiu aqui. Acho que duas revistas de esquerda importantíssimas, era exatamente essa que eu sou editor hoje, a revista Princípios, e a outra era a Cadernos do Terceiro Mundo.

Eu fiquei sabendo, inclusive, que o Jonathan Almada, que foi do IEMA e tal, ele está num projeto de digitalização dos Cadernos do Terceiro Mundo, que foi editada pelo Neiva Moreira, daqui do Maranhão, um grande pedetista histórico.

Então, a partir daí que eu entrei, porque meu pai lia Darcy Ribeiro, esse vínculo todo envolvia Brizola, Darcy Ribeiro, então lá em casa tinha Maíra, do Darcy Ribeiro. Quando eu tinha 20 anos de idade, meu pai me deu de presente O Povo Brasileiro. Eu só fui ler anos depois, mas ele me deu de presente quando eu era novo, e pra mim sempre foi uma referência. Pra mim, o Darcy Ribeiro tem uma abordagem muito interessante sobre essa ligação entre o povo e a nação, um projeto de país…

Paulo Vinícius Coelho: E a América Latina, a importância do Brasil na América Latina.

Fábio Palácio: Exatamente, a Pátria Grande, segundo o Darcy Ribeiro. Então, ele tinha uma chave muito interessante de abordagem, que ele dizia o seguinte: o Brasil é uma nação contida pelas suas elites. O Brasil, no fundo, é a Nova Roma tropical, o Brasil é uma nação do futuro, mas ele, vive escravizado, ele vive acorrentado por elites mesquinhas que não permitem que os destinos sejam entregues na mão do povo e decididos pelo povo.

Então, é um cara que eu acho muito que as novas gerações precisavam retornar a Darcy Ribeiro e essa elaboração dele toda, não só sobre o Brasil, mas sobre a Pátria Grande, a unidade latino-americana.

Paulo Vinícius Coelho. Eu, como trabalhista, fico feliz com a sua fala. Eu te provoquei falando de projeto nacional e disse que era uma pauta cara pra mim também, justamente porque concordo com você, confesso.

Fábio, vamos falar de cinema. Eu li a tua tese de doutorado há algum tempo e eu lembro que você cita, no começo, a Rosa Púrpura do Cairo. Queria saber se existe algum outro filme do Woody Allen que te toca? Como é a tua relação com o Woody Allen?

Fábio Palácio: Cara, tem um filme dele recente que me toca muito mais do que a Rosa Púrpura do Cairo, que é O Homem Racional. É um filme sobre o fascismo. Aquele é um filme sobre o fascismo. É um filme que, a meu ver, ele justamente narra como que o fascismo deixou de ser aquilo que era no século XX, um projeto político, uma forma de Estado, para ele ser algo que está cada vez mais brotando das próprias relações sociais.

O fascismo hoje é algo que está se entranhando e está brotando da própria decadência das relações capitalistas. Então, aquele filme, pra mim é isso, entendeu? Como o fascismo se tornou cada vez mais a atitude cotidiana, muito mais do que aquilo que a gente está acostumado a ver, que é o fascismo como uma forma de Estado, uma forma de poder político, um partido, uma orientação. Ele é, hoje, muito mais entranhado e ele é algo que brota das vísceras da própria sociedade a partir de relações podres, de relações de produção que excluem cada vez mais. E isso, muitas vezes, a gente pensa que quanto pior, melhor, mas não, quanto pior, pior mesmo.

Então, o desemprego, a pobreza, elas estão cada vez mais conduzindo a esse tipo de solução. E é por isso que nós temos que retomar o desenvolvimento hoje, retomar a indústria, porque senão nós teremos um terreno que é solo fértil, adubado, para o crescimento de forças e de atores que defendem essa perspectiva fascista.

Paulo Vinícius Coelho: Fábio, sobre música, tem um outro colega nosso que não pôde vir, nós somos quatro, o Leonardo, o Jansen e eu. E o Juliano, que não pôde vir. Mas ele disse que tinha uma pergunta que era fundamental. Tem uma pergunta que ele classificou como imprescindível, que é a sua relação com a música. Ele disse que você citava um álbum do Caetano, o Americanos, em sala de aula, e dizia que por conta dessa música sentia vontade de ser compositor. Você ainda sente vontade de ser compositor ou esse plano ficou para trás?

Fábio Palácio: Ficou para trás, eu vou dizer o seguinte, por culpa do meu amigo Chico Nô, que a gente quando tinha ali por volta de 18, 20 anos, a gente se reunia para compor.

E eu já tinha uma leve impressão de que eu não era um grande compositor. Mas eu achava que me juntando com o Chico Nô, isso podia ser resolvido, eu podia melhorar. Teve um dia que eu cheguei na casa dele e a gente se meteu a compor e lá pelo final da tarde saiu uma coisinha bem mais ou menos.

E aí ele, depois que a gente termina de compor, ele já estava com o violão à mão, falou assim “Fabio, agora deixa eu te mostrar uma outra música que eu compus aqui outro dia”. Aí ele tocou essa música dele. Quando ele tocou a música, eu falei, gente, a música era muito melhor, eu vou fazer a seguinte decisão, eu vou abandonar isso, compositor mesmo é Chico Nô, eu vou ser jornalista, eu vou me dedicar a escrita.

Paulo Vinícius Coelho: Fabio, mas o que você gosta de ouvir quando você está sozinho em casa?

Fábio Palácio: Cara, eu ouço coisas muito variadas, eu ouço jazz, eu gosto muito de jazz, eu gosto de Dave Brubeck, eu gosto de Charlie Parker, eu ouço muito Tom Jobim também, música brasileira, Chico, Caetano, agora semana passada eu estive no show do Paulinho Pedra Azul, teve aqui em São Luís, comprei o CD dele, é um cara muito da minha época também, comprei o CD, estava ouvindo essa semana. Gosto de Noel Rosa, gosto dos sambistas, dos grandes sambistas, Paulinho da Viola, Martinho da Vila…

Paulo Vinícius Coelho: Você chora ouvindo música, Fabio? Já te ocorreu?

Fábio Palácio: Não, não exatamente, chorar ouvindo música? Será? Talvez, mas não por conta da música, mas talvez por conta de alguma lembrança. Acho que só tem uma coisa que me faz chorar na vida, lembranças do passado. Eu sou um cara muito nostálgico, eu vivo parte, 50% da minha vida eu vivo no presente, os outros 50% eu vivo no passado, entendeu?

Eu não devia fazer isso, eu não recomendo a ninguém fazer isso, mas é um risco que eu gosto perigosamente de correr.

Paulo Vinícius Coelho: Fabio, você gosta de futebol também, e torce para o Fluminense. Eu sou Flamengo, mas eu tenho uma inveja do Fluminense porque eu acho que o Fluminense tem um elenco de torcedores ilustres, que é incrível. Chico Buarque, Getúlio Vargas. . Então assim, mas eu queria te perguntar o seguinte, o que foi que aconteceu com o Fluminense do ano passado para cá?

Fábio Palácio: Isso é uma questão interessante que eu tenho discutido, inclusive com amigos meus, porque existe uma tese mais, digamos assim, materialista, mas uma tese mais materialista brutona, e que foi simplesmente o problema de uma troca infeliz de jogadores. Contratou jogadores velhos…teria contratado jogadores que já estão um pouco saindo de linha, e aquilo ali influenciou no desempenho e tal, mas eu acho que isso aí pode até ter ajudado, mas eu acho que não foi o principal. Eu acho que o principal foi uma figura, um conceito, está relacionado a um conceito da psicanálise, que é o chamado arruinado pelo sucesso. O Fluminense foi arruinado pelo sucesso.

Simplesmente, ele ficou até julho desse ano vivendo o 4 de novembro do ano passado, ele não saiu daquilo ali, ele não acordou para o dia seguinte. E tem uns caras, eu estava lendo uns cronistas, que eles defendem essa tese, inclusive baseada em fatos. Por exemplo, tem um cara que cita o fato de que o Fluminense, na véspera da semifinal com o Flamengo do Carioca desse ano, na véspera do primeiro jogo da semifinal, estava ocorrendo um churrasco comemorando a vitória da Recopa.

Veja, a semifinal foi em abril, a Recopa foi em fevereiro, como que em abril o pessoal estava fazendo churrasco comemorando a vitória da Recopa, gente? Então é o seguinte, eu acho que faltou a cabeça, foi psicologia ali, entendeu? E tem um grande líder mundial, que muita gente não admira, mas tem umas frases dele que são legais, que é o Joseph Stalin, ele dizia assim: ânimo nas derrotas, serenidade nas vitórias.

E às vezes eu vou dizer, às vezes é mais difícil você ter serenidade nas vitórias do que ânimo nas derrotas. Serenidade nas vitórias, simplicidade, descer do salto…é muito difícil quando você tem uma grande vitória. Eu acho que foi isso que aconteceu com o Fluminense. Ele demorou a acordar depois da vitória.

Paulo Vinícius Coelho: Faz muito sentido. Fábio, a gente sempre encerra as entrevistas com duas perguntinhas fatais. Eu queria que você indicasse qualquer coisa, em qualquer aspecto, em qualquer âmbito. Qualquer coisa que você indica.

Fábio Palácio: Olha, como um filme. Pra mim, o melhor filme da história, de tudo que eu já vi, eu classificaria como sendo Amadeus. Eu acho que ninguém pode sair dessa vida sem assistir aquele filme. Pra mim é uma obra-prima, e também gosto muito, você perguntou o que eu ouço, eu ouço muito Mozart também. Aliás, ontem e hoje, estava em casa exatamente ouvindo os concertos para piano de Mozart, que eu acho muito inspiradores. E o jeito como é narrado ali, a história, eu acho sensacional.

Em termos de música, eu acho que é fundamental ouvir um disco de Tom Jobim chamado Matita Perê. É um disco dele que passeia meio assim entre o popular e o erudito, é meio sinfonia, e meio popular ao mesmo tempo. Uma síntese do que foi a música brasileira do século XX.

Você sabe que eu tenho um artigo também sobre Tom Jobim, virou capítulo de livro, chama-se Tom Jobim e a questão nacional na música brasileira. Porque eu faço um passeio pela história da música do século XX.

Esse artigo é legal, inclusive, porque ele serve de roteiro para quem quiser fazer uma audição sobre algumas coisas importantes da história da música do século XX. Nesse artigo, eu coloco Tom Jobim como o maior compositor do século XX, maior, inclusive, maior nesse gênero entre o popular e o erudito.

Nisso aí, eu acho que ele é maior do que Cole Porter, eu acho que ele é maior do que os irmãos Gashwin, e não sou só eu que digo isso. Eu me baseio em alguns depoimentos lá nesse artigo para dizer esse tipo de coisa. E eu acho que ele é a realização plena do projeto de Villa-Lobos, de uma música plenamente nacional, brasileira, enraizada, e ao mesmo tempo que consegue dar um grau da universalidade, um grau de erudição.

E não é à toa que o Villa-Lobos, você sabe, quando o Tom Jobim era novinho ainda, ele trabalhava nas gravadoras, ele trabalhava como copista. Nas gravadoras, frequentemente, você tem que passar a música composta para a partitura, e ele é quem colocava na pauta. E o Villa-Lobos dizia assim: cuidado com o Tom, ele anota muito bem.

Como se dissesse assim: esses caras que anotam bem na pauta, costumam ser grandes músicos e tal. E ficou faltando um livro. Tanta coisa boa a gente já leu… mas eu acho que eu ficaria para indicar para vocês, eu vou indicar a Karl Marx.

Vou indicar Karl Marx. O Marx é um cara, que além de ser um grande pensador, é um grande escritor também. O Manifesto Comunista, que aliás também é uma coisa que ninguém pode sair dessa vida sem ler, é o livro mais publicado, depois da Bíblia, é o Manifesto Comunista, o livro mais publicado em todo o mundo.

É muito bem escrito. O Marx tem um estilo, tem uma verve literária, não sei se vocês sabem, ele era poeta na juventude. Outra coisa pra indicar, além do próprio Manifesto Comunista, é o 18 Brumário, pela capacidade de análise política que ele demonstra ali. E talvez pegando um pouco um gancho contemporâneo, essa questão de Israel que está em alta: A Questão Judaica.

A Questão Judaica é um livro que me surpreende, porque ele usa uma técnica, que é uma técnica da retórica, que ele mostra que conhecia muito bem; as dez primeiras páginas do livro, você não entende direito onde ele quer chegar. Ele fica ali e começa a falar de uma porrada de coisas, e você fica assim, onde é que esse cara quer chegar com isso aqui?

E de repente, a partir da décima, ou décima primeira, ou décima quinta página, tudo começa a se precipitar de uma maneira que você fica assim “como que ele levou dez, quinze páginas ali,  preparando e de repente tudo cai, precipita, como se fossse uma chuva?” Isso tem a ver justamente com técnicas retóricas, com a maneira de organizar o discurso, de maneira a surpreender.

Aliás, fazendo uma ponte, Mozart gostava disso também. No filme, Amadeus, o Salieri fala uma coisa que as músicas de Mozart começavam de uma maneira ingênua, que ninguém entendia exatamente, pareciam músicas infantis, e de repente tudo mudava e se precipitava de uma maneira que te prendia, te chocava.  Então isso pode ser feito na música, isso pode ser feito na literatura. A música, aliás, também é feita de frases, frases melódicas, quem estuda música sabe disso. O discurso musical tem muito a ver com o discurso literário. Quem conseguir entender a essência das duas coisas vai escrever bem melhor, porque a prosa é isso, ela não tem aquele ritmo demarcado do verso, mas a prosa tem que ter um ritmo sutil, que emana da alma, isso o velho Isócrates já dizia, que ela tem que ter um ritmo, não é aquele ritmo marcado da poesia, aquele ritmo metrificado, mas ela tem que ter um ritmo sutil, que emana da alma. Isso a gente vê nos textos de Marx, e é uma coisa que sempre me impressionou nele, não só o conteúdo. Aliás, o Terry Eagleton tem um ensaio recente que ele fala disso, essa junção de conteúdo e forma em Marx, e ele coloca essas questões de forma, como sendo relacionadas ao conteúdo dialético da alma.

Paulo Vinícius Coelho: A gente mencionou o Darcy Ribeiro mais cedo, o Darcy fala que o Marx é um cara insuperável, a gente vai estar sempre criticando, ou elogiando, mas está sempre lendo a realidade a partir do Marx. Fábio, uma coisa que você contra indica?

Fábio Palácio: Uma coisa que eu contra indico, é perder muito tempo em boemia, como eu fiz. Eu acho que eu já teria escrito uns 10 livros, se eu tivesse gastado menos tempo na boemia, por outro lado, eu tenho comigo uma convicção de que não dá para abolir totalmente a boemia, porque eu acho que é muito dali que vem a nossa criatividade, eu acho que a criatividade não é uma coisa biológica, a criatividade não é propriamente um talento, ou pode até ter algo de inato. Mas eu acho que a criatividade vem mesmo de uma vida rica, de uma vida comunitária, cheia de surpresas, cheia de novidades, cheia de piadas… é por isso que o povo brasileiro é tão criativo, porque essa vida comunitária ainda existe. Nosso futebol só está nessa situação hoje, porque agora nós estamos passando a formar menino, que sai daqui com 16 anos e vai jogar lá no exterior e perde completamente isso. Mas ainda o Neymar, que ainda é um dos últimos desses que cresceu jogando bola na praia lá em Santos, ele ainda revela essa criatividade. Agora já tem muitos aí que já estão mais para Cristiano Ronaldo, que já é um cara perfeito para os fundamentos, ele chuta bem, ele cabeceia bem, ele passa bem a bola, etc e tal, mas falta o que para ele? Visão de mundo.

Paulo Vinícius Coelho: Falta um pouquinho de Garrincha para ele, essa inventividade.

Fábio, essa seria a última pergunta, mas tem uma questão que é importante, o Léo estava falando mais cedo e eu lembrei agora, e eu acho que é um tema importante de ser discutido, justamente a polêmica da última semana na Universidade, com aquela performance de uma historiadora e depois a reação da Universidade. Eu queria que você avaliasse o que ocorreu na UFMA, no sentido político, isso realmente é dar munição para a direita?  Sentido acadêmico também, até onde vai a liberdade acadêmica? Enfim, queria que você fizesse um apanhado para gente.

Fábio Palácio: Eu acho que ali se instalou uma guerra entre um certo setor mais autonomista da esquerda e a extrema direita, e eu não concordo exatamente com nenhuma das duas abordagens, agora entendo que o inimigo central é o neoconservadorismo, que tem como propósito hoje cercear a universidade, transformar a universidade pública nesse espaço – desculpa quem me ouve e estuda nas particulares – mas nesse espaço um tanto quanto medíocre que são as universidades particulares, que são aquelas universidades que só tem sala de aula, não tem vida fora da sala de aula. Acho que a universidade pública não pode se tornar isso. Eles querem que se torne isso, eles querem esterilizar a universidade. Sou absolutamente firme nessa questão da defesa da liberdade de cátedra, da autonomia universitária etc

Mas eu acho que tem muitas manifestações que fazem mais parte da chamada moderna razão lacradora do que propriamente de um debate de avanço do conhecimento. Então acho que ali podem ter ocorrido excessos, porém, a gente também tem que se perguntar se os excessos, já que a universidade é um espaço de experimentação, se os excessos também não fazem parte da própria experimentação.

Então a gente pode fazer a crítica do que foi feito ali pela professora transexual, mas a crítica tem que ser feita dentro da academia a partir dos próprios parâmetros da academia.

Isso se conecta com o que eu falei para você no início da entrevista. Eu acho que tem uma certa orientação hoje hegemônica da esquerda que é uma orientação que se distanciou do marxismo, que é uma orientação, eu diria assim, uma orientação neo-anarquista.

E vocês sabem que a coisa dentro da esquerda, muito do debate do século XIX para o século XX, era um debate entre marxistas e anarquistas. Marx e Lenin, os dois, foram duros críticos das abordagens anarquistas que apostam em façanharias, em façanhas individuais ou de pequenos grupos, em terrorismos, em pequenos terrorismos, como se isso fosse resolver o problema.

Aliás, o próprio manifesto dela tem terrorismo no nome, Manifesto Traveco Terrorista. Eu acho que a crítica a ser feita é essa, uma crítica teórica, uma crítica política, uma crítica que tem que ser feita com as ferramentas da própria academia. Agora a crítica que os conservadores fazem tem que ser totalmente rejeitada e nesse sentido sou até capaz de me colocar a favor desse outro lado, porque a crítica conservadora é uma crítica autoritária, uma crítica cerceadora, uma crítica de não pode porque não pode, porque a minha moral não permite aquilo ali.

Não, isso aí eu rejeito completamente e esse tipo de crítica eu acho que a gente tem que ser duro ao recusar essa falsa crítica, essa crítica postiça, que é uma crítica que não é feita com pressupostos teóricos, mas com pressupostos moralistas.

E eu acho assim, que desses dois lados, que acaba que muitas vezes a gente fica espremido aí no meio, mas eu queria declarar que o inimigo central é a extrema direita, é o neofascismo, e com isso aí não dá para a gente vacilar. Então é um pouco o meu pensamento no atual momento sobre isso.